2012-04-09

[被退稿] 公共利益?文林苑真正的核心課題

華昌宜老師在四月六日刊登了一篇社論在《中國時報》上,閱後我向雞蛋糕老闆抱怨這篇文章的預設觀點,因此寫了一篇文章投稿中時,結果雞蛋糕老闆也想摻一腳,於是也寫了一篇回應,並在我的慫恿之下投稿。最後不出我所料,雖然我覺得自己寫得比較好,但被刊出來的是雞蛋糕老闆的文章,由於刪改頗多,所以也提供雞蛋糕老闆的原文,並在以下附上我自己被退稿的原文:

華昌宜老師在〈產權 文林苑核心課題〉一文中指出,王家在士林這場都更案中主張的是「財產權保障」,而且是「絕對財產權」的保障,意思是,個人對私有的財產「可以否決外界一切干預」。基於這個理解,華老師簡單地反駁了這個論點,他說:「全世界沒有一個國家保護私有房地產權利到排除在公益需要下的徵收」,既然如此,「絕對財產權」的保障事實上就不存在,因為這種權利可以否決掉「在公益需要下的徵收」。

我當然不否認「全世界沒有一個國家會保護私有房地產權利到排除『所有』在公益需要下的徵收」,但以下事實也不容否認:「全世界沒有一個國家會排除所有與公益需要衝突的私有房地產權利保護」。既然如此,問題就不只是「公共利益可不可以排除保護私有房地產權利(或私有財產權)?」,而是「『什麼』公共利益可以排除保護私有房地產權利?」,以及「士林文林苑都更案有沒有(足以排除保護私有房地產權利的)公共利益?」

到底什麼是「公共利益」其實很難說得清楚,我在這裡也不打算處理這個棘手的定義問題。但至少在一些明顯的例子裡,我們很容易判斷一個公共利益是否重要到足以排除(或限制)保護私有財產權。舉個例子,如果現在有九十個人想要換新手機,因此他們決定強迫不願意換手機的另外十個人也一併拿自己的手機去貸款,讓大家都可以換更新更好的手機而且每個人只要負擔一點點的成本。就算我們承認這九十個人想要換新手機的願望是一種「公益需要」好了(雖然我傾向於稱它「多數人的私益需求」),這種公益需要也沒有任何正當性可以限制或甚至侵犯另外十個人的私有財產權。如果我們同意九十個想換手機的人沒有權利強迫不想換手機的十個人一起換,那就更沒有理由同意百分之九十想換新房子的地主有任何權利強迫那剩下來百分之十的人一起換新房子。

我懷疑在這波反都更惡法的運動中有任何人主張「絕對私有財產權」,這大概是華老師一廂情願地把這次的反對運動者都想笨了。至於他的文章通篇預設文林苑都更案的背後有充分的公共利益可以讓政府限制人民基本權利,不僅是個未經求證的草率發言,甚至會混淆真正值得關心的課題──政府應該負責將都更政策中的公益利益判準說明清楚,並制訂在「法律」裡面,以期符合憲法要求的法律明確性原則,但現行《都市更新條例》卻對公共利益的審議標準隻字未提。這才是文林苑(和其它都更,甚至是土地徵收案)真正的核心課題。

98 comments :

  1. : ),或許是點出的部分太過糾結,報社會喜歡簡單一點的文章。加油!

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  2. 看到「我覺得自己寫得比較好」就笑了, 抱歉 XDD

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  3. 對了, 把留言驗證碼拿掉啦 !!

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  4. 對不起,因為我自己留言不需要驗證碼,所以我都不知道需要驗證碼! XD

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  5. 幹joe你都不來我不絡格留言,嫌我寫得不夠好笑嗎

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  6. 哈囉你好,誠心發問...
    在你舉的思想實驗中,我們的確很直觀地就能在(該案例的)自由財產和公益間做出判斷
    然而那個例子(我覺得啦)和土地徵收有一個地方沒有被完整地類比到:
    「強奪另外十個人的手機去貸款」並不是那九十人買新手機的「最後必要手段」
    所以幾乎所有人都會認定那是荒謬的
    但是,舉個例子,如果一戶人家恰巧住在一百多間老屋的核心位置,那麼強迫那戶人家搬遷,就很可能是蓋新大樓的「最後必要手段」了,原本在手機案中認為荒謬的人,也將會有立場轉移的狀況出現吧...
    我先說,我還是不認為上面這個例子可以拆老屋啦XD
    不過,如果那棟老屋是蓋在一整座都市的核心位置,我就開始不敢那麼肯定了Orz
    因為那已經不是蓋新大樓的最後必要手段,而是都市發展的最後必要手段...
    講了一大堆,我想要問的是:
    如果我們做出「為了避免巨大公共損失,我們可以合理地要求地主,在合理的補償下放棄部份財產」這樣的預設,是否終究必須面對「私有財產可以值多少公共利益?」這樣的功利計算?如果是,那要怎麼算呢?
    我以為這是一個困境,因為這實在太難裁量了。「絕對私產」的概念或許基進,然而它避免了這個困境。(當然雞蛋糕主人已經把他的缺點批判得差不多了XD)
    我不是念哲學的,但是我感覺,面對土地徵收,這兩大主張似乎都還不夠完整。有沒有解套方式?這是我想問的><

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    1. 在我國現有的憲法規定底下,我們不得不必須要做這個困難的計算,因為這是憲法要求的事(二十三條允許政府在為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維護社會秩序、促進公益利益的條件下「以法律」限制人民基本權利)。如果我們要主張絕對私有財產權,就必須修憲。

      當然,若不考慮修憲的實際困難,(至少相對於公共利益時)絕對私有財產權是否是可行的制度?或是否是正當的制度?這本身就會是一個困難的問題。我個人傾向給否定的答案。因為如同你提及的,當這是「最後必要手段」時,我們很難同意這時候依然要堅守絕對個人權利,所以還是得面對那個困境。而且始終會遇到跨在邊界的案例。但至少我們可以做出一些選擇,例如,如果我們傾向基本權利的重要性,對公共利益的判定就應該從嚴,若反之,則要從寬。這是我能夠想到實際面上可能的選擇,畢竟要做出正確的計算恐怕不可能。

      但在最退而求其次的面向上,我們如果只看王家都更案,會發現「最後必要手段」是假的,這個「最後必要性」是在樂揚建設不顧有人反對的情況下就自恃法律背書地先把預售屋賣完,才出現的「最後必要性」。意思是,如果我們的法律不允許這種情況,或者,在樂揚開始賣預售屋之前,人民就已經有這麼高的關注程度並對政府和建商施壓,那「避開王家實施更新」依然是一個開放選項。因此,至少在這個個案中,(我相信)我們不需要面對你提到的困境。

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  7. 嗯,我也同意在王家案中,自由財產的價值明顯壓過公共利益。
    只是試圖將你的論點作推廣後發現,要計算私有財產值多少公共利益非常困難

    畢竟雖然所有房地產在自由市場下都會有個價,然而屋子除了具有商品的性質之外,還有「家」的性質、人與記憶的溫度,這些價值都是無法反映在市場價格上的。
    所以我很討厭功利主義的思考模式。然而很多時候人們又必須依賴它來做決策...

    屆時,如果有跨在邊界的案例出現,而屋主又堅持不搬走時,我想我會很茫然吧。

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  8. Anonymous13:17

    建議將華老師文章看仔細再討論

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  9. 華自己在文章裡都說了,問題在於對公益的界定,但之後對於怎麼界定卻是一個字也沒討論。

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  10. Anonymous12:18

    華教授把公共利益無限上綱,然後又說公共利益無限上綱是能在學術上繼續討論! 問題是都更多數決是跟大眾有關,有明確的社會實驗不做,卻高談學術思辨? 何況現在的都更法已經造成窒礙難行之現況,之後都更法的多數決勢必要再往少數傾斜! 把問題徹底兩極化, 這是學術辯論的態度? 還是情緒性發言?

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    1. Anonymous12:22

      前面key錯! 更正如下
      華教授把個人利益無限上綱,然後又說個人利益無限上綱是能在學術上繼續討論! 問題是都更多數決是跟大眾有關,有明確的社會實驗不做,卻高談學術思辨? 何況現在的都更法已經造成窒礙難行之現況,之後都更法的多數決勢必要再往少數傾斜! 把問題徹底兩極化, 這是學術辯論的態度? 還是情緒性發言?

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  11. Anonymous12:28

    華教授的論述在苦勞網上有熱烈討論! 個人是很贊同有些網友的觀點! 文林苑案是把(36戶私立+2戶私利)>轉給(建商私利)>再轉給(已購戶私利), 只跟私利有關! 所有華教授的文章其實講了一件事(文林苑該不該聲援),後面則是在討論私利極大化的問題!

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  12. 文林苑案並不是單純地「強迫他人一起買手機」,而是有建築相關法規的問題。

    http://phantomslight.blogspot.com/2012/04/wenlinyuan.html

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    1. 王家成為袋地並非它本身就是袋地,而是因為文林苑的都市更新事業計畫通過後,使王家原本鄰接的建築線消失(巷道與公有地被自動畫入更新區域內),使得王家成為「無法申請建照」的袋地。如果你要用這點來證成文林苑都更案的正當性,你不應該用這個論點,因為這會讓你變成用文林苑都更案通過審核這個既成事實來證成文林苑都更案通過審核這個事實有正當性。

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    2. 你可能搞錯了,畸零地才有「無法申請建照」的問題,袋地的問題則是「無法通行」。袋地的定義是根據與公路聯絡之有無,而文林苑都更案並無改動公路,王家從以前到現在都是袋地,而非因為都更案成為袋地。

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    3. 本案的問題跟王家是袋地還是畸零地沒有關係,跟王家是否有臨建築線而可以在未來改建、整建、重建有關係,因為改建、整建、重建必須申請建照,而由請建照必須有建築線。

      由於都市更新計畫實施必須保障未參與更新的住戶在未來仍有改建、整建、重建之可能,故王家若不能申請到建築線似乎就必須參加更新。那麼,王家能不能申請到建築線?事實上,如果樂揚建設和台北市政府有充分的溝通意願和誠意,則在該事業計畫審核通過以前確實有機會讓王家透過一些法律途徑申請到建築線,並且不會讓任何一戶同意都更的住戶無法參與都市更新。

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    4. 第一,建築線確實和建照申請有關,然而這不代表畸零地就無關。根據《臺北市畸零地使用規則》(民84-02-28修正)第6條規定,畸零地不可獨立建築,必須和鄰地合併、整理才可以建築。

      第二,我同意事前協商地權和建築線是讓王家不會被強拆的可能,然而在此案例中王家幾年前即知悉此事,無論是雙方缺乏協商誠意也好,協商遲未達成共識也罷,最後訴諸法律解決並無不妥。否則如果協商幾十年幾百年都談不攏,難道週遭住戶就活該不準都更?

      這個案件和公共利益老實說實在沒什麼關係,癥結在於建築相關法規以及產權爭議。

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    5. 一、當國家要以公權力限制人民基本權利時(例如,以刑事罪名起訴個人),必須保障將被限制基本權利的個人有充分的法律援助(如公設律師)。既然都市更新允許國家限制人民基本權利,則這類法律援助(如公設地政士)服務就必須被保障。無論當事人(王家)在多早以前就知道有這個計畫,他們有多少瞭解法律的責任依然是個未知數(至少這點在法律上並無規範),但若從法律原則的一致性觀點來看,則政府確實難以規避為什麼刑事案件的被起訴人可以有法律援助的保障,但土地政策下的犧牲者卻沒有?

      二、說和公共利益無關實在是非常詭異的觀點。根據都市更新條例第一條規定,這部法的目的就是要增進公共利益。如果無法證成此案符合公共利益之要求,則一開始就沒有適用都市更新的正當性,所以公共利益的有無顯然是每一個都市更新案的關鍵問題。實在不明白你說「公共利益與本案無關」到底是什麼意思,那意思好像是說,某一個竊盜案件是否成立與當事人有沒有偷東西的嫌疑無關似的。

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    6. 1.我不太懂你的意思,不過你似乎想主張刑事被告有某些法律援助X,而「土地政策下的犠牲者」沒有。而且,如果你的主張夠合理,X會是一個所有民事官司、行政法規下被影響權利的人都能夠得到的支援。(否則就不只是王案不正義,自古至今所有民事和行政官司都不正義了)

      所以X到底是什麼?


      2.我想,連結文章應該處理過這個問題了。

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    7. 1.當國家要根據憲法二十三條所賦與的權力,以法律限制憲法保障人民的基本權利時,應保障人民將得到相關的法律援助,刑事訴訟中的是公設辯護律師,那都市更新或土地徵收案就應該得到公設地政士的協助,以期當事人在事件中的權利能獲最小的必要犧牲。

      事實上,我在上一則回應有寫到耶。

      2.連結文章中說,如果文林苑沒有公共利益,那X有沒有公共利益?Y有沒有公共利益?這看起來像是一個滑坡論證,然而這個滑坡要能成功至少以下兩個條件要被滿足:(1)我沒有設計一個公利益的判準來阻擋這個滑坡;(2)我設計的公共利益判準無法阻擋這個滑坡。

      但事實上我有設計這個判準,而且該判準確實能夠在某個恰當的地方阻止滑坡。而文林苑一案不能滿足該判準,但X或Y可以(例如,公寓老舊以致無法滿足基本的安全需求與規定……等,這能滿足我為公共利益設計的判準)。

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    8. 1.所以你主張所有行政法都和王家的case一樣不公道?

      2.你當然可以主張有其他公共利益判準,但是你要具體舉出,不然我也不知道你想講什麼。

      如果你沒其他想法,我們不妨先談談文中第1.項例子:某座老公寓約有80年以上歷史,未危及安全也無違反任何法規,都更後功能更好、比較大也比較美,原公寓中贊成都更的住戶超過95%。這種case你認為用法律強制整棟公寓都更合不合理?

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    9. 1. 所有的行政法?不不不,只有當行政做為牽涉到對人民基本權利的重大侵犯,且不要求政府提供法律援助的保障時,那是不公正的規定。怎麼會有這麼離譜的全稱化?

      2. 我不知道你想要我具體舉出什麼?或者,我不知道我原本舉出的判準有哪裡不夠具體?

      討論你給的case:
      不合理。那只是其中95%住戶的私人利益。要改建可以,請自行改建,不要冒用都市更新之名,因為那與都市更新無關(不追求利益的公共性)。

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    10. 1.嗯…老實說有些法規我不確定是否屬於行政法,那討論幾個具體案例好了。

      根據你的主張,兵役法不公正,他侵犯所有役男的自由權,而且沒有提供「公設體檢士」的法律協助。

      根據你的主張,土地徵收條例不公正,他侵犯地主的財產權,而且沒有提供「公設地政士」的法律協助。

      根據你的主張,消費者保護法不公正,他對企業主設下諸多限制,侵犯他們的自由權,而且沒有提供「公設業主律師」的法律協助。

      根據你的主張,傳染病防治法不公正,他侵犯法定傳染病人的自由權,而且沒有提供「公設醫事鑑定士」的法律協助。

      所以你同意以上敘述嗎?


      2.公寓只有「不拆」和「拆掉改建」二種選擇,恕我難以理解你所謂的「自行改建」是什麼意思。即使95%同意改建的住戶自行出資,5%還是得接受公寓被拆掉改建的後果。

      此外,你想主張的是「公寓中95%住戶用多數決強迫5%接受改建是合理的(可接受的),但這不屬於公共利益,也不可稱作都市更新」或者「公寓中95%住戶用多數決強迫5%接受改建是不合理的(不可接受的)」?

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    11. 另外,我要為之前的白痴回答道歉orz...

      a.我在這裡說「(此議題)和公共利益沒什麼關係」,意指「公共利益(相較於「王案是否必須和其他住戶劃為同一都更區」)並非此議題的重點」,而非「公共利益和此議題無關」,我想你的回答打稻草人了。

      b.連結文章的第一條論述是針對「有公共建設是都更有公共利益的必要條件」的主張,而例子(公寓都更)是反駁該主張的歸繆法,而不是滑坡論證,我想你弄錯了

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    12. 1. 我不清楚你要列舉多少例子才會覺得夠多,兵役法並不是侵犯人身自由的法源,兵役法是由憲法授權制定的,第二十一條,由憲憲法不會自我抵觸,因此人身自由並不受兵役義務的限制,人身自由的範圍本來就只有兵役義務以外的範圍(就如同納稅義務並不抵觸財產自由,私有財產僅指稅後財產);土地徵收條例與區段徵收條例確實不公正;消費者保護法對企業設下的限制不是對「憲法保障的個人基本權利」的限制;傳染病防治法有提供公設的醫事鑑定服務。

      2. 「全區拆掉重建」只有在都市更新條例的適用下才會是必須的,當不適用都市更新條例而是由住戶自行改建時,就沒有全區必須一併參與(無論同意與否)的問題。

      3. 我無法將「和公共利益沒什麼關係」合理地理解成「和X比起來,公共利益比較沒關係」。你可以修改你的說法,但我原本對你文字的理解並未超出合理解釋的範圍。

      4. 「有公共建設是都更有公共利益的必要條件」並非我的主張,如果你的論證是打算用來歸繆這個主張,那跟我沒有關係。之所以會認為那是一個滑坡,是因為我一開始以為你認為那是針對我的主張而設計的論證,因為你的用辭是:「連結文章應該處理過這個問題了」。

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    13. 1.如果你基於類似理由認定土地徵收、區段徵收與都更皆不公正,我沒有意見。然而一來你原文並無提及此點;二來我相信這理由最多屬於我文章第4點所述「合法但不正義」的情況;三來你提供的「原則」涉及甚廣,據此你應該反對所有都更,以及所有土地徵收、區段徵收等相似問題,而非只反對王案。你的說法讓我看到彭教授的影子。

      2.我想「整棟公寓拆掉重建」與法律無關,要嘛就必須全部接受,要嘛全部不接受,沒有什麼接受一半的。如果你無法理解這個案例,可以代換成任何團體內規,比如搭電梯要嘛需要感應器要嘛不用、要嘛請垃圾車開到公寓棟下要嘛不請……恕我難以理解你所謂「其他住戶自己改建」的可能性何在?

      3.是非與否,留待公評。

      4.如果你有仔細看原文以及原文的所有連結,應該會發現這一項本來就不是反駁你的主張(而是 Kris 等人的),說我打稻草人,倒不如說你自己對號入座?

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    14. 我剛才在管理介面看到一篇被使用者自行刪除的留言,和一篇有字的留言。我將使用者自行刪除的留言清掉之後,回到文章發現只剩一則使用者自行刪除的留言。我不確定是我一開始誤刪,還是使用者自行刪除了第二篇留言?如果是我誤刪的話,實在非常抱歉,得麻煩您重貼一次!

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    15. 1.我看到垃圾就會撿,因為我相信這麼做是對的。但這不表示我看不到的垃圾也應該撿。

      2.一般改建只要區域內住戶同意就可以畫設計圖申請改建,由於王家地理位置特殊,所以若不依照都市更新條例進行改建,一般住戶就必須在顧及王家地籍位置的情況下設計絕不妨礙到王家使用私人土地的改建案。

      但因為此案使用都市更新條例,使當地住戶可以使用不必顧及王家土地的特殊情況強行將改建案設計成「非要徵用王家土地不可」的改建計畫。

      因此強拆王家的必要性僅在適用都市更新條例的情況下存在,而在非適用都市更新條例的一般改建案下,就不會有這種必須將王家一併改建的設計圖通過審核。

      4.如果妳在該段的論證僅僅是針對Kris等人所提的「有公共建設方為有公共利益」這類主張,妳的結論會是「沒有公共建設也可以有公共利益」,而不是「沒有公共利益也可以成(都市更新)案」。

      如果妳要的結論就是「沒有公共利益也可以成案」,那這個論點就不只與Kris等人的特殊主張有關,與我的主張也有關。

      如果妳要的結論僅僅是「沒有公共建設也可以有公共利益,因此文林苑即使沒有公共建設也可以因為有公共利益而能成案」,那麼這個論點確實與我無關,但這個論點跟妳在該段所寫的結論完全不同,妳若真的是如此主張,或許要修改一下自己文章的寫法。

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    16. a.我確實是主張「沒有公共建設也可以有公共利益」,理由也po文講過,因此「文林苑沒有公共建設」顯然不是支持「文林苑沒有公共利益」的充分理由,還必須提出更多精算理由才能說服我「文林苑案沒有公共利益」。

      b.麻煩你先論證「基於地理位置特殊而規定某些住戶必須加入都更」不正義。

      否則,只要「文林苑案有公共利益」,且「基於地理位置特殊而規定某些住戶必須加入都更」符合正義,文林苑案強拆王家就是合法且正義的案子。

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    17. a.公共利益的判準我在上一篇文章已經談過了。

      b.我並非主張「基於地理位置特殊而規定某些住戶必須加入都更」是此案不正義的理由。

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    18. 第一,容積獎勵對整個都市規畫有積極促進意義,並非只圖利部分團體,我已經講過部分理由,我也相信當初立下此法時就考慮過更加複雜的理由。很明顯的,真要討論文林苑案是否有助公共利益,將需要許多細節資訊,涉及許多精算,也關係許多價值權重的衡量,無論如何,至少不會是「明顯不合理的例子」。


      第二,就算法律真的不夠合理,也不代表不執行是最好的作法。很多人同意死刑不合理,卻支持終止所有死刑的執行;很多人認為22K基本薪資不合理,卻不支持不處罰不遵守22K規定的老闆。

      本案己是既成事實,處理時自當評估「不執行」和「繼續執行」何者能保障較大的利益。本案王家居住自由雖被侵犯,卻也得到了相當優渥的補償;反觀其他住戶未蒙其利,基本的居住自由也無著落。更何況王家在事前並未積極爭取權利,本身就該負很大的責任。依法執行是保障大多數住戶的權利,王家的損害賠償也還能再談;撤銷執行侵害了大多數住戶的權利,只為了王家一點微薄利益。

      無論是基於「未修法前惡法亦法」「依法執行保障了較大的利益」或「王家本身需要負責」,依法執行都站得住腳,明眼人鑑之。

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    19. 第一、
      容積獎勵的「意圖」可能真的不只是為了要圖利部分團體,而是對整個都市規畫有積極促進的意義。但是否符合公共利益仍必須看「實際的實踐方式」,如果容積奬勵的實施辦法並不能有效地將利益公正地分配出去,這仍然不符合公共利益的判準,特別當此處的公共利益是要以「限制憲法保障的個人基本權利」為手段時,利益的分配是否公正就需要更嚴厲的審查標準。

      第二、
      (1)這篇文章並沒有談執法與否的問題。

      (2)至於王家是否在事前積極爭取權利的問題,事實是,都市更新條例不存在任何讓已達同意比例要求的案件中的少數個人爭取權利的有效管道,就此觀之,制度上既沒有設計王家可以做的任何事情,也就無所謂王家有沒有未盡之義務或責任。

      詳情可參考這篇文章

      (3)「法律不合理不表示不執法是最好的辦法」我同意;但「法律不合理不表示不執法是最好的辦法」也不意味著執法就必定是最好的辦法。在某個案例裡到底應不應該執法還是必須看該案涉及的利害關係。

      「惡法亦法」並不蘊涵政府有義務執行所有惡法,許多法律都曾因為是惡法而存在不用;「依法執行是否保障較大的利益」也值得商榷,並且在多數時候「執行結果能促成最大利益」並不是證成執行行為的充分條件,如果這個最大利益的促成必須建立在不公正的利益分配之上時,執行行為仍然會是錯的;最後,「王家本身需要負責」的論述基本上是一個沒有基礎的命題,因為法律並未設計給王家一個相應於其責任的能力。

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    20. 補充一點:關於「容積獎勵」這件事本身就有很大的爭議性。一個都市並不是有愈多的容積就愈有利,這是為什麼會有建築物容積上限的規定。既然容積提高這件事對都市發展來說並「不見得有利」,那就更遑論有公共「利益」。

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    21. 文林苑「有公共利益」是專家計算、評估、審核後認同的;「沒有公共利益」確實是反對文林苑案的合理理由,而要這麼主張,你去實際計算文林苑案的利益及其分配情形,論證其不合理,問題就解決了。「不一定有公共利益」純粹只是空話,請不要拿空話反駁別人的精算成果。

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    22. 1.公共利益至少有兩個必要條件。
      2.都更法第十一條不符合該二條件。
      3.依都更法第十一條成案的都更案不符合公共利益。

      不是所有公共利益的判斷都需要精密和複雜的專家計算,我現在想吃飯就沒有什麼公共利益可言,這不需要專家來判斷。

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    23. 暫且先假設「二個條件」是你之前文章提到的「利益不應以特定個體為服務的對象」和「獲得的利益必須被公正地分配」好了。

      1.那兩點純粹是你的個人看法,不是公認標準,也不是法律上判定公共利益存在與否的原則。其他人完全可以基於不同判準對此案下判斷。

      2.就算採用你的兩個判準,如果你同意「容積率增加可能有公共利益」,那麼未精算前「利益不以特定個體為服務的對象」就未必不成立;同理未精算前「獲得的利益沒有公正分配」也未必不成立。簡而言之,未經精算,不能斷言文林苑案不符合該二條件。

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    24. 1.我既不是要提供公認的標準,也不是要描述法律事實上的判定標準。我提供的是一個「合理的公益判準」。為什麼合理?我提供了理由。不同意?歡迎討論。

      2.妳搞錯舉證責任了,舉證責任在「主張有公共利益的人」身上。為什麼?因為在這些案件裡,公共利益的主張是要用來限制憲法保證的基本權利的。

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    25. 文林苑案已經審核通過,舉證過程也留在審核記錄上。既然支持者已經舉證,反對者就有義務反駁所有支持的證據,才能宣稱「沒有證據支持」。

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    26. 可以請妳提供審核紀錄的連結嗎?感謝。

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    27. 我不知道在哪裡,也不知道去哪裡查。可是,既然支持有公共利益者已舉證,反駁者就需要提出充分的反駁,否則就算是合理懷疑,也只是懷疑而已。

      好比我們要批評某莊醫療疏失,至少也要把病歷拿出來討論,否則主張「確實有醫療過失」就只是無憑無據的嘴砲而已。

      不管是公共利益或醫療疏失,爭議都在細節,而不是大方向。拿不到審核記錄?拿不到病歷?那也只能大方承認「資訊不足,難以評論」囉~

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    28. 然而,兩造之中,我更不支持反對者的行為,因為他們迴避舉證責任,而以民氣干擾執法。就好像有人不拿病歷、不提出醫學學術證據,就擅自主張「醫療疏失」、聚眾包圍醫院要醫師為「醫療疏失」給交待,這是極度不尊重法治的反民主表現。

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    29. 1.妳不知道證據在哪裡,也不知道可以去哪裡查,可是妳就是不知怎麼地能夠知道審查有確實地舉證公共利益?

      2.對命題A有合理的懷疑,並不足以證成命題A的否定。這是知識原則。但現在討論的問題並不是知識的取得。我們在討論的是「此案中限制人民基本權利的行政手段是否正當?」

      由於基本權利在憲法中的特殊地位,使得限制基本權利之行政手段的目的審查會採嚴格立場,其目的若有合理的懷疑存在,該手段便喪失正當性。這也是為什麼刑法原則有無罪推定和罪疑惟輕的原則。

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    30. 妳是否支持反對者的行為,跟應該採取什麼立場看這個議題應該沒有關係吧。此外,反對者的行為也很難一概而論;反對者當中有從土地政策的專業角度切入深談議題的地政系老師、也有從法律原則的角度切入分析法規合理性的法律系老師、當然也有無理取鬧的民眾……其中當然有較有能見度的和較沒有能見度的,但無差別地把「反對者的行為」看成是均質的群體,是種不厚道的態度。

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    31. 審查目的是判斷都更的要件是否備齊,審查過程有舉證自然是合理預設,就像我們應該預設病歷記載了醫療最重要的決策過程,而不是預設病歷亂寫。審查資料是最重要的證據,忽略最重要證據的論證,不叫合理懷疑,叫做空口白話。

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    32. 審查的目的是判斷都更的要件是否備齊,而都更要件則記載在都更條例及實施辦法內。但在都更條例與實施辦法中都並未明定公共利益之審查標準,也未規定案件審查必須包括公共利益審查。

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    33. 審查不一定會給出明確、直接的論證,但至少會給出大部分評估的資訊,以及通過的理由,無論如何,審查資料是最重要的證據,忽略最重要證據的論證,不叫合理懷疑,叫做空口白話。

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    34. 我不知道妳這串跟我的說法有什麼關係。我對審查的懷疑並不是「審查沒有提供任何證據」;我對審查的懷疑是「相關規定並不要求審查進行公共利益之審查」,因此「這種審查程序沒有正當性」,因此「從沒有正當性的審查程序產生的行政手段也沒有正當性」。

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    35. 法律未規定正當審核程序只代表此個案「可能不正義」,而非「確實不正義」,我認為只有後者構成干涉執法的合理理由,這點我們似乎討論過,也達成共識了。

      我認為干涉執法是很嚴重的事,沒有非常明確的證據能證明某個案不正義地合法,都不應干涉執法。相對的,訴求修改都更法,要求更明確的審議標準等等,我沒意見。

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    36. 一、請問什麼地方有在討論干涉執法的問題?

      二、究竟是干涉執法嚴重,還是依法行政嚴重,也要看情境來判斷。例如,在行政手段不涉及限制人民基本權利時,干涉執法的正當性條件就會較高,干涉者必須舉證證明該行政行為有重大損害方能干涉;但在行政手段涉及限制人民之基本權利時,干涉執法的正當性條件就會較低,此時干涉者只要能夠提出合理懷疑即可正當干涉執法。

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    37. 忽略最重要證據的論證,不叫合理懷疑,叫做空口白話。別說舉證,我覺得本案的質疑者連合理懷疑都沒有做到。

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    38. 1.當行政決定將限制人民基本權利時,若其根據的程序不能盡可能地確保行政決定之正當性時,由該程序生產的行政決定便不具正當性。
      2.都更條例及實施辦法並無盡可能地確保行政決定之正當性。
      3.都更的行政決定不具正當性。

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    39. 你跳針了...程序沒有盡可能地確保行政決定之正當性,只叫「可能不正義(正當)」,而非「確實不正義(正當)」,我認為只有後者應該干涉執法,或消極執法,這是基於對法治的基本尊重。

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    40. 另外,不看應然看實然,究竟是干涉執法嚴重,還是依法行政嚴重:干涉文林苑案的結果是侵害了三十六戶的基本人權,依法行政只侵犯了王家的基本人權,同樣是基本人權,顯然是前者較為嚴重。如要打著維護基本人權的大旗,就不該做出違背這項價值觀、侵犯更多人的基本人權。

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    41. 1.除非王家的基本權利和三十六戶的基本權利在任何可行的方案底下都彼此衝突(不可同時被保障),否則在文林苑一案中干涉執法不見得會侵害三十六戶的基本權利。

      2.即使在文林苑一案中,王家的基本權利和三十六戶的基本權利在所有可行的方案底下都彼此衝突,這也不足以證成干涉執法是錯的。因為釀成這個權利衝突結果的不是三十六戶,也不是王家,而是設計不良的制度;因此沒有理由要人民硬吞下這個不能雙贏的局面。

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    42. //這是基於對法治的基本尊重//

      干涉者要提供什麼證據才能證成自己干涉行政的正當性?

      當行政不會限制人民的基本權利時,干涉者必須明確指證該行政行為沒有任何正當的行政目的,或指證該行政行為無法滿足其宣稱要滿足的正當目的。

      當行政會限制人民的基本權利時,干涉者則只要能夠合理地懷疑該行政行為沒有正當目的,或合理地懷疑該行政行為無法滿足其宣稱要滿足的正當目的。

      若此目的是公共利益,則,

      當一個以公共利益為目的行政行為不會限制人民的基本權利時,干涉者必須明確指證該行政行為無法滿足公共利益。

      當一個以公共利益為目的行政行為會限制人民的基本權利時,干涉者則只要能夠合理地懷疑該行政行為無法滿足公共利益。

      當人民能指證一個行政行為的生產程序本身有重大瑕疵時,就足以構成對一個行政行為的合理懷疑。

      當人民能指證一個以公共利益為目的、並會限制人民基本權利的行政行為,是由一個不要求公共利益之目的審查的程序生產出來的決定時,就足以構成對此行政行為的合理懷疑,因此可以正當地干涉此行政行為。

      值得注意的是,干涉行為並不必然要求該行政行為的否決或推翻。在某些情況下,干涉者確實會要求撤銷某個行政決定,例如上個月初由全國關廠工人連線北上發起的北車月台抗議行動;但在另外一些情況,干涉者可能只會要求行政作業暫停,並等待更嚴謹的程序作業再重新做決定,例如樂生院區保留的訴求。


      如果真的要尊重法治,就必須先認清法律有做不到的事情,也有做錯事的可能。在此認知之下,更要區分某些依法而來的行政行為比另外一些行政行為有更高的正當性要求,是以憲法二十三條才會規定當法律要限制人民基本權利時必須滿足的各種條件,這些條件是不限制人民基本權利的法律不用滿足的條件。

      基於法律的正當性會因為法律本身的效果不同而有條件較嚴格和條件較不嚴格的差別,因此,針對依法而來的行政行為所做的抵抗,也會有正當性條件較嚴格和較寬鬆的差異。當法律的正當性條件較嚴格時,人民的干涉行為之正當性條件就會較寬鬆;而當法律的正當性條件較寬鬆時,人民的干涉行為之正當性條件就會較嚴格。

      那麼,不顧法律之效果不同,而對所有干涉行政的行為都設定相同的嚴格正當性條件,並不是真的在尊重法治,反而更偏向法律專制。

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    43. 程序不夠周密,只是「可能達不到立法目的」,而非「確實達不到立法目的」。「可能達不到立法目的」時,我們只應該推動修法;唯當「實質上(確實)達不到立法目的」時,我們才可以干涉執法。

      這是非常實際的考量:任何程序都不可能無限周密,如果只要「程序有漏洞」「可能達不到立法目的」就能干涉執法,那麼,只要大家有一點想像力,就可以為現存的所有法律挑毛病,干涉所有執法,比如我們只要覺得勞基法可能沒有達到保障工作權的目的,就可以干涉法律處罰不合法的老闆。那會導致我們能任意干涉所有執法,淪為民粹政治。

      這是不對的,唯有當我們盡到應有的舉證義務,確定某案「實質上達不到立法目的」,才構成干涉執法的基本理由。而即使如此,我們還應當考慮干涉與不干涉執法的後果,以最低損害的方式為之。如果干涉現存勞基法的執行會傷害更多工作權,如果干涉文林苑案的執行會傷害更多居住權,我們就應該選擇干涉以外的方式去處理這問題,這才和「維護工作權/居住權」的價值觀一致。

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    44. 另外,這一點我似乎談過,如果反對文林苑都更者的理由是「都更未要求公共利益的證成,不正當」,他們就應該訴求暫停或取消所有都更案(至少所有台北市的都更案),邏輯才是一致的。

      因此,你的論點恐怕不能為現在反對文林苑都更者的主張解套。

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    45. //程序不夠周密...我們只應該推動修法;唯當「實質上(確實)達不到立法目的」時,我們才可以干涉執法。

      任何程序都不可能無限周密,如果只要「程序有漏洞」「可能達不到立法目的」就能干涉執法,那麼,只要大家有一點想像力,就可以為現存的所有法律挑毛病,干涉所有執法...//

      妳老是忽略關鍵字。

      我有沒有主張「只要程序不夠周密,就可以干涉執法」?我沒有。

      在我的主張裡,程序不夠周密之外還要再加上一個情境條件與一個實質條件,然後才能正當地干涉執法。

      情境條件:此程序是用來產生會限制人民基本權利的行政決定。
      實質條件:此程序不僅不夠周密,而是有重大瑕疵。

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    46. //如果反對文林苑都更者的理由是「都更未要求公共利益的證成,不正當」,他們就應該訴求暫停或取消所有都更案//

      一、相信道德上我們應該要把路上的垃圾撿起來丟到垃圾筒的人,即使沒有把所有垃圾撿起來也沒有不一致;因為他只被要求在「能力所及」的範圍內撿起垃圾。

      二、都更法並非在所有情況底下都「未要求公共利益的證成」。都更分三種情況,第十一條不要求公共利益;第六條有爭議;第七條沒問題。

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    47. 我不認為「限制人民基本權利」對此議題有影響,也不同意你對「重大瑕疵」和「不周密」的區分,事實上「重大瑕疵」就只是「不周密」的子集。

      套用前面的例子,「殺人者唯一死刑」是「限制人民基本權利」吧?也夠「重大瑕疵」吧?然而我們只會支持對小美這種正當防衛下的過失殺人寬鬆執法(或干涉執法),而不會支持對殺死白曉燕的陳進興寬鬆執法。

      也就是說,程序有問題導致其結果可能不正義,並非干涉執法的充分理由,而要我們認定某個案實質上不正義,才會認同干涉執法。畢竟即使程序有問題,仍可能產生實質上正義的個案,那些個案並無干涉執法的必要。

      回到這個例子,「程序有問題導致沒有公共利益的都更案可以成案」不是充分理由,而要「文林苑都更案實質上沒有公共利益」才是。因為,即使都更案的審核程序有問題,現行很多都更案可能實質上仍有公共利益,那些沒有干涉的必要。

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    48. 要求暫停所有都更案只要上街舉個白布條就能訴求,不是什麼能力不能及的事;即使加上你的條件,改為訴求「暫停所有依都更法11條成案的都更案」也非難事。

      然而我懷疑有多少人支持這麼做,即使都更法11條不要求公共利益的舉證,許多依都更法11條成案的都更案仍可能實質上有公共利益,因此我們不會要求全部暫停。如果這些人這麼想、這麼做,其實就是在支持我的主張。

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    49. 回應12.AU(加了編號真是方便多了):

      1.殺人並非唯一死刑。
      2.「死刑」的瑕疵至少分成兩種情況:
         a.審判程序有重大瑕疵(如,不要求直接證據)。
         b.死刑本身就是那個重大瑕疵。

      如果是(a)的情況,我們可以合理地要求所有死刑執行都必須暫緩,直到有正當的審判程序出現之後才能對現存的死刑犯重審並執行。因為(一),死刑是對人民基本權利的重大侵害;(二)這種重大侵害必須有嚴謹的審判程序。因此,當審判程序有重大瑕疵時,所有的死刑判決都不應具有正當性,這是對人民程序性的保障。

      如果是(b)的情況,畢竟死刑都已經被主張為一個不合理的手段了,我們更能合理地要求所有死刑都終止執行。


      回應12.AV

      事實上我的文章就是在指出都更條例本身的問題,而僅是以文林苑一案為例。至於其他反對文林苑一案的人要不要支持妳的主張,跟我的討論有什麼關係?

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    50. ......

      我是在講之前討論的「假始我國規定殺人者唯一死刑」的假想情況啊

      你這樣回我不知道怎麼回答= =

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    51. 妳沒有明言那是一個假設,特別當妳在後面用的是真實案例時,更令人難以確定。

      但這些不管,上則回應中的1.只是提供一個資料性的資訊。至於2.的說明則和1.沒有任何關係。

      所以,如果妳的困擾只有我誤把妳的假設當成妳對真實情況的認知,那應該沒什麼難以回應的地方,因為我的主要回應是跟讓妳感到困擾的1.沒有關係的2.。

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    52. 在那個假想的例子中,一般人會認為的「瑕疵」難道不是「處死殺人者未必是正義的,因此殺人者唯一死刑的法律可能產生不正義的情形」?

      我懷疑你說的瑕疵,其實和「可能達不到想要的正義結果」並無二致。如果我的理解有誤,恐怕要麻煩你定義你所謂的瑕疵是什麼了。

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    53. 不是,「重大瑕疵」指的是「程序並未設計到能注意且應注意之環節」。

      因此,審判程序上如果設計有嚴格的直接證據之要求,但程序畢竟不能保證所有證據檢視的人為操作細節都不會有任何錯漏發生,因此就該程序而言,雖然「可能達不到想要的正義結果」,但因為「在所有應注意且能注意的環節上都設計到了」,因此不算是有重大瑕疵。

      但若審判程序並未設計有要求直接證據的規定,則此程序固然僅僅是「可能達不到想要的正義結果」而非「必然達不到想要的設計結果」,但因為「某些能注意且應注意之環節並未設計進程序中」,因此算是此程序存在一個重大瑕疵。

      這麼說吧,如果妳真的主張一個程序若僅僅是「可能達不到想要的正義結果」而非「必定達不到想要的正義結果」,此時,任何干涉行為都必須針對個案逐一找到明確的證據證明該行政行為無法達到想要的正義結果,才能正當地干涉。考慮以下情況:

      假設一個國家死刑判決的程序是:法官丟骰子判案。這個程序也僅僅是「可能達不到想要的正義結果」,那麼干涉者也不能因為這個程序有明確的重大瑕疵而要求暫緩所有死刑執行,只能針對個案一一提出證據證明該個案的行政決定不能達到想要的正義結果才能反對。這實在非常荒謬。

      PS.妳把12.A用完了!

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    54. 「一個國家死刑判決的程序是法官丟骰子判案」,不是理論上、應然的,而是實質上、實然的,應然的理由都不充份。

      要正確類比,你的故事得改成「某國家規定以死刑罪名提告者,法官應以擲骰子之方式判決。」這不是干涉死刑執法的充分理由,比如,也許該國家法官實際上都偷偷迴避該法條,以一般方式審判死刑;也許該國家會被抓去以死刑罪名提告的犯人,全部都有非常明確的殺人證據,那麼人民仍可能不覺得不正義,也不會干涉死刑執法。

      同樣地,「都更法未要求公共利益之舉證」是理論上的問題,這不代表實質上有問題,比如,現實上所有審都更案的人都很敬業、都審慎考慮過利益合理分配的問題才給過,就會造成理論上有問題而實質上無問題的現象,而且實際上這類現象並不罕見,你如果想要,我可以舉更多實際存在的例子。

      反過來說,假使文林苑有1/3面積是公園,人們會只以「都更法未要求公共利益之舉證,有重大瑕疵」為由干涉執法嗎?恐怕是不會的。顯見「都更法未要求公共利益之舉證」並非干涉執法的充分理由,還必須加上其他理由,比如「文林苑顯然實質上沒有公共利益」。所以,關鍵就落到了「文林苑案沒有公共利益」的證成,這是我之前一直在談的。

      「文林苑案沒有公共利益」的證成是複雜的問題,僅以「文林苑沒有公共建設」為由是不夠的,畢竟反方也能主張文林苑有公共利益:容積率增加、人行道拓寬、綠地增加、消防功能改進、景觀改善、周邊增值等等。我相信一定會有人爭論這樣的公共利益顯然不成比例,問題是成比例如何定義?我想至少要有文林苑案更完整的資訊,都更前後各部分的產值與所有權和利益流向,一一量化評估計算,才足夠大家進一步討論與下判斷。

      可惜目前為止,反對者論證「文林苑沒有公共利益」的方式,在我看來都太粗糙,那像鄉民不看判決書與檢調資料、只憑媒體一面之言就罵法官恐龍,也像鄉民不看病歷就罵醫護人員亂搞。有正義感雖是好事,然而這種不注重證據、輕易就能煽動的特質,很容易會淪為毫無法紀的民粹。

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    55. 1.實然的理由不充分是什麼意思?

      2.法律設計有明顯的問題為什麼「只是」理論的問題而「不是」實質的問題?法律沒有實質上被使用嗎?

      3.承接2.,妳當然可以說,「事實上所有都更案的人都可能很敬業,都可以很審慎考慮過利益合理分配的問題才給過……」,事實上,一個完全沒有程序可言的行政系統,一個純粹只依賴當政者個人判斷的行政系統,也可以「事實上很敬業、事實上都很審慎考慮過相干的問題才做行政決定」,無論這些行政決定「事實上」如何,這些行政決定「都沒有正當性」,這才叫「法治」。

      為什麼要法治?為什麼要有程序?為什麼程序必須正義?因為國家掌握人民無法抗衡的強制權力,為了規範這個權力的使用,我們才會需要法律(一套規範)來限制國家權力的使用。因此法律必須被落實與遵守,同時法律必須符合某些規範然後才能具有正當性。這些要求都是為了避免國家權力的濫用。

      因此,無論國家是否「事實上正當地使用權力」,只要這個權力的使用程序不正當,國家就必須避免在這方面行使其權力,即使代價是國家將無法在某些情況下以正當的方式行使其權力來做好事。這才是民主法治的精神,避免公權力的濫用。

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    56. 1.我寫的明明是「應然的理由不充份」..............

      2.請再仔細想想這個case:如果文林苑有1/3的面積是公園,還需要干涉執法嗎?

      不用,訴求修都更法就好。

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    57. 1.妳的原句是:「而是實質上、實然的,應然的理由都不充份。」,妳連用了「實質上」、「實然的」、「應然的」,如果只有「應然的」是用來描述後面不充份的「理由」,那我就更看不懂前面說「實然的」跟「實質上」到底要形容什麼?

      2.需要啊,這是一個國家透過不正當的程序使用公權力來限制人民的基本權利,此時人民若對這個程序的正當性有相當明確的合理懷疑,人民就有權利可以干涉執法並對國家權力行使之正當性提出懷疑並要求一個明確的證成,而若給不出這個證成就應該修改原決定。

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    58. 你認為這個推論正確嗎?為什麼?

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    59. 不正確。

      因為:
      1.未公開說明理由不等於沒有正當理由。
      2.未公開說明理由不等於程序上不要求教授必須根據正當理由當學生。

      但如果在妳提供的論證中,教授並不只是「未公開說明理由」,而且程序也不要求教授必須有正當理由才能當學生。此時結論成立,教授當掉小明是不正當(義)的,但理由並不是「教授當學生的理由不正當」,而是「教授沒有當學生的正當程序」。錯不在教授,錯在那個程序。

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    60. 看起來你主張「教授當小明沒有正當程序」的要件是:
      1.程序不要求教授必須有正當理由才能當學生
      2.教授不只是「未公開說明理由」

      在2.這點你說「不只是」,還應該要包括什麼?
      也就是,要符合哪些要件,小明的教授才是「不正當地當掉小明」?

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    61. 「如果……教授並不只是『未公開說明理由』,而且程序也不要求教授必須有正當理由才能當學生」。不是分開來的兩點喔。

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    62. 現實生活中,程序確實沒有要求教授當學生必須有正當理由。教授當學生不需要公開說明,也不用向上級或任何校內機構說明為什麼當他,只管期末給低分就可以了。當然我們都知道教授通常不會亂當人,畢竟要是學生和家長抗議起來,向上級解釋不過去會很頭痛。

      Anyway.....假如小明的教授開學就說過學期成績評核方式是出席與課堂表現20%,期中考40%,期末報告40%,小明出席與課堂表現拿了18分,期中考考了20分,期末報告拿了20分,以總分58分被當掉......

      根據你的主張,教授當小明沒有公開說明理由,而且沒有任何法律或校規要求教授必須有正當理由才能當學生,因此教授當小明不正當,大家應該去抗議,是嗎?

      下次你同學被當,你打算去抗議了嗎?

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    63. //現實生活中,程序確實沒有要求教授當學生必須有正當理由//

      有喔,教授在開課前必須公開成績計算方式,並依成績判斷學生是否被當,這就是正當程序。

      妳可能會質疑,程序並未規定教授應該如何給成績,這樣教授愛怎麼給成績就怎麼給,依然不要求教授有正當理由。

      但一方面,基於教學自由,教授本來就有自定打成績的方法(程序)的權限,因此打成績的標準不宜制訂統一的判準。另一方面,教授打成績的方法也不能是任意的,至少對同一堂課的學生打成績的標準不能不一致、且打成績的依據必須與學生的學習成果相關。在這樣的規範下,學生可以循正當管道向官方質疑最後的成績,並可依正當程序要求成績重新計算……等。

      相比之下,都更條例除了並未規定必須針對公共利益進行審查以外,也不提供民眾任何推翻審查決議的正當的管道。根據都更條例,都更案的審議沒有針對公共利益進行審查的義務,並且都更案中的反對者所提的意見全部都沒有法律上的效力(無論是正式發出的不同意見函、或是公聽會上的發言,都沒有任何法律上的強制力與影響力)。

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    64. 或許是我孤漏寡聞,我沒聽過有法律、校規或任何規範強制教授「必須在開課前公開成績計算方式」、「對同一堂課的學生打成績的標準必須一致」、「打成績的依據必須與學生的學習成果相關」、「必須提供學生質疑成績和要求成績重算的管道」。如果存在這些規範,能列出來給大家參考嗎?

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    65. 各校規定不同,在何處規定也不同,是否全校統一規定,還是系所各自規定也都不同,例如屏東教育大學就有統一規定,但政大就是開放給各院系所自行規定。以屏教大為例,就有全校統一的學生成績考核辦法要求任課教師訂定學期成績計算方式(成績比例分配)並公告、或要求成績評定必須客觀、公正……等的相關規定。

      很多規定都四散在不同的規則或辦法裡面,可以花時間去一個一個找找看。

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    66. 1.學校的內部規定不具法律上的強制效力,教授即使違反規定也不違法,甚至可能不會受到校方任何處罰,這樣能說明教授給分有正當程序嗎?

      2.如果負責都更案審議的主管機關也有類似校規的內部規範,是否就代表都更具有正當程序?

      3.如果某間學校沒有這樣的規定,或者有規定但沒有對你提出的那四點都提出規範,比如某校規定:
      * 教授「必須在學期前1/5時間內公開成績計算方式」
      * 沒有要求教授「對同一堂課的學生打成績的標準必須一致」
      * 教授「打成績的依據必須與學生的學習科目相關」
      * 沒有要求教授「必須提供學生質疑成績和要求成績重算的管道」

      這不符合你提出的四點標準,因此該校教授對學生打分數不具程序正義?

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    67. 1.成績並不影響學生由憲法保障的基本權利,因此相關規定本來就不必滿足法律保留原則。

      2.都更直接限制人民由憲法保障的基本權利,必須滿足法律保留原則、比例原則、明確性原則。

      3.我舉四項原則僅為舉例,並未宣稱它們是必要的普遍原則。程序本身是否正當是需要討論的。我談都更的問題,所以我討論都更的程序有什麼重大缺陷。如果現在妳想談打成績的問題,妳應該把相關的具體規定拿出來研究,而不是在這裡跟我空口說白話。

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    68. 謝謝你的說明,我應該大致瞭解你的想法了,以下做個小結:


      1.我主張「要求撒銷合法程序的必要條件是能舉證實質不正義的存在」,換言之,我們不能只因為程序有瑕疵就要求撒銷合法程序。

      你主張「程序有瑕疵時,可以干涉執法,要求合理的證成」和我說的應該不衝突。在文林苑的例子,假設「都更法未要求公益利益之證成,存在重大程序瑕疵」成立,我們可基於此理由要求都更機構為文林苑案提供公共利益的證成,且一旦人們提出此類要求,都更機構就有義務給出回應,無法證成即應撒案;然而,只要都更機構能證成文林苑案存在公共利益,就應該繼續執行,而不能單以程序瑕疵為由要求撒案。


      2.都更法是否不具公共利益?就支持者的觀點來看,恐怕是否定的。

      按照支持者的想法,都更法賦予了「集體共有的建物不致因極少數成員的反對而無法改建」概念上的公共利益,簡而言之,一棟大樓的大多數住戶想換電梯、配電、集水設備,不受極少數住戶的牽制而無法執行;同理,當一棟大樓的大多數住戶想改建、重建,不受極少數住戶的牽制而無法執行,這符合許多人的直覺。因此都更法符合你對公共利益的第一個判準:「利益不應以特定個體為服務的對象」(其目的是讓社群中每一個個體都能獲得他應得的對待)。

      而都更程序保障所有住戶在重建期間的安置,要求合理的權利變換,也要求盡可能排除可獨立排除的住戶(遺憾的是,王家不屬之),確保法律在基於公共利益必要下對人民權利的最小限制,落實憲法對人民居住權的保障。因此都更法也符合你對公共利益的第二個判準「獲得的利益必須被公正地分配」。

      現行都更法顯然足以確保此一層面上之公共利益之證成,因而以「未要求公共利益之證成」為由主張程序有重大瑕疵的說法恐怕有待商榷,至少就支持者的觀點而言。


      3.你提到對法律對都更戶法律支援(如公設地政士)方面的問題,我不確定這是否是廣為認同的普遍原則,也不確其他類似法律是否都有類似的做法,不過暫且同意這是可以訴求的修法方向,也暫且同意就此面向而言,都更法可能有程序瑕疵。

      然而,重複前述理由,我們不能只因為程序有瑕疵就要求撒銷合法程序。就文林苑案而言,若有人要求派公設地政士重新評估文林苑案,協調王家與周遭地主的地權問題,協助王家買到足夠土地而不再是必須併入都更的畸零地;或者在協調不成時重新評估及調整給王家的補償與對價,以期盡可能做到像當初有公設地政士支援一樣的結果,我欣然同意。

      然而,政府只應該提供法律援助,而不能用非法的手段救濟王家,因此這個說法仍舊不能支持許多抗議人士主張的「撤銷文林苑都更案」或「排除王家執行文林苑都更案」。

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    69. 1. 同意。

      2. 不同意,類比不當。同一建物更換公共設備不應因少數反對者牽制而不執行,一方面是因為公共設施不為任何私人擁有;二方面是因為公共設施的改建並不侵犯任何人的私人權利。而這兩點在都更案中都不成立。

      3. 抗議人士的主張和我的主張沒有論證上的關係,也不是我任何一篇文章的對象,所以我不予置評。

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    70. 第一,都更法「侵犯私人權利」,那又如何?根據憲法,只要都更有公共利益,就可以用法律限制人民的居住自由啊~

      第二,不同意更換公共設備不侵犯私人權利。在法律上,建物之公共設施為全體區分所有人所共有。一棟大樓如果有12戶,則每戶各擁有大樓公共設施1/12的權利。因此,在某住戶不同意的情況下改建公共設施,很顯然侵犯了他的私人權利。我們頂多能說侵犯程度較小,而不能說沒有。

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    71. 一、「根據憲法『只要』有公共利益就可以用法律限制人民的居住自由」是錯的。妳混淆了必要條件跟充分條件的意思。

      二、共用財產不是私有財,其權利非「私人權利」或「個人權利」,處置權由「管理委員會」持有,因此不侵犯任何一個個人的權利。

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    72. 一、請不要繼續斷章取義,根據脈絡我說的是:只要都更有公共利益,那麼「都更法不具公共利益,因而違憲,因而不正義」的理由就不成立,你必須另外找個反對都更法的好理由。

      在這裡,是否「侵犯私人權利」完全是不相干的問題,無論是或否,都和「沒有公共利益」無關。

      二、(1)共有建築未必有管理委員會,且即使有管理委員會,其處置也未必恰當。(2)共用財產的每個分子都有合理地使用權,不當地操作共用財產影響了某些分子的使用權,當然就侵犯了他的私人權利。

      比如:管理委員會規定王家不得使用電梯、不得使用水、電,試問是否侵犯了王家的私人權利?

      比如:小明、小華、小朱三人各出一萬元合買了一台新電視,三人看電視時為了選頻道的問題吵架,暴躁的小明一生氣把電視砸壞了。試問:小明是否有義務賠償小華和小朱?

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    73. 一、就當妳真的是那個意思吧。那依然是錯的。根據憲法二十三條,以法律限制個人基本權利的「必要條件」包括了「增進公共利益」;但僅僅能夠增進公共利益不代表都更因此就不會違憲,因為限制個人基本權利的構成要件在法律裡必須足夠清楚到必須符合明確性原則,而都更用來限制個人權利的構成要件即是「公共利益」,那麼都更法就必須將「公共利益」的條件寫清楚到能夠符合明確性原則;而限制個人權利要滿足的「公共利益」還必須符合比例原則,不能為了不夠重要的公共利益就任意限制個人基本權利。

      意思是,在談論都更的違憲問題時,不是只要確立了「有公共利益」就沒事,個人基本權利的限制不可能是無關的問題。

      二、(1)沒有常設也可以召開臨時會議;處置不當自有申訴之依據。(2)侵犯個人基本權利的不是對公共區域的修繕或改造,而是不當的處置。而僅有「個人不同意更換公共設施」不構成對公共設施之不當處置,因此不構成對任何個人權利的侵犯。

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    74. 一、你這樣說還是沒解決問題啊。同意都更的人確實就是認為「絕對多數贊成改建的人」之公共利益遠比「極端少數不贊成改建的人」的權利損失大得多嘛~~

      二、
      1.//侵犯個人基本權利的不是對公共區域的修繕或改造,而是不當的處置// 斷言
      2.//僅有「個人不同意更換公共設施」不構成對公共設施之不當處置// 斷言
      3.即使同意1.2.,也只證成了「不侵犯個人基本權利」,這無法推得「不侵犯個人權利」

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    75. 一、「絕對多數贊成改建」不叫做「公共利益」。

      二、憲法上,權利等於基本權利。

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    76. 1.都更法保障了「集體共有的建物不因極少數成員的反對而無法改建」這個抽象概念,這符合你對公共利益的第一個判準:「利益不應以特定個體為服務的對象」(其目的是讓社群中每一個個體都能獲得他應得的對待),也符合你對公共利益的第二個判準「獲得的利益必須被公正地分配」。因此根據你的標準,有公共利益。

      2.等你為二個斷言做出合理的論證

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    77. 1.//侵犯個人基本權利的不是對公共區域的修繕或改造,而是不當的處置// 斷言

      //共用財產不是私有財,其權利非「私人權利」或「個人權利」,處置權由「管理委員會」持有,因此不侵犯任何一個個人的權利。//

      而「不當處置」的意思是,處置違反管理委員會處置共有財之相關規定(有無依法召開會議、有無法定應到人數參與會議、有無法定實到人數參與會議、有無遵守議事規則、有無超過法定人數同意處置、決意之處置有無違法……等等)。在處置之決議及其過程無違反相關規定的情況下,其處置即不侵犯任何一個個人的權利。

      2.//僅有「個人不同意更換公共設施」不構成對公共設施之不當處置// 斷言

      //共用財產不是私有財,其權利非「私人權利」或「個人權利」,處置權由「管理委員會」持有,因此不侵犯任何一個個人的權利。//

      僅有「個人不同意更換公共設施」不構成「處置違反相關規定」,因此不構成對公共設施之不當處置。

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    78. //都更法保障了「集體共有的建物不因極少數成員的反對而無法改建」這個抽象概念//

      都更法並非對「集體共有的建築物」進行改建。

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    79. 為什麼不是?

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    80. 為什麼是?我有我的土地和建物,他有他的土地和建物,都更法只是把這些土地蒐集一起一併改建,但土地原本並非「共有」。「共有」的意思不是「我對某塊土地的這一部分有完整的權利,對那一部分沒有任何權利;他有同塊土地的那一部分有完整的權利,對我這一部分則完全沒有權利」。

      而是我對整塊土地都有權利,他對整塊土地也都有權利,只是在對這塊土地進行處置的時候,必須由我和他共同協商才能處理。

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  13. Anonymous19:27

    對不起插個嘴。

    有關畸零地可否申請建築執照,再撇開歷史進程時,那兩棟建築物蓋在那邊,是很衝突,又矛盾的一個景觀(法規隨時在改,碰到特例的時候,必須專案處理才是,農地蓋豪宅易是。不過沒人要處理,就放著給他爛好了)。

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    1. Anonymous13:16

      個人覺得的,這上面的留言預留了個尾巴,不把牠補上不能稱為完整。

      法律的存在,個人把他解釋為,解決世人所有的「紛爭」。那麼,用這個角度來看畸零地時,"當初",這條不得申請建築執照的法規的立法目的,並沒有解決民間紛爭,相反的卻造成了紛爭(沒有預設給畸零地上的建築物有下台的機制,所以造成很多的分爭)。

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  14. Anonymous15:19

    文林苑事件,以謊言挑起台北市近年來最大的抗爭
    不管這些謊言有多大,有多離譜,只要王家和都更受害者聯盟再次號召抗爭, 社會上還是有人會深信不疑。
    如果我們對謊言選擇沉默,更多不義的謊言將以正義之名行之,使守法安分的人深受傷害。

    1. 事實是王家沒提出退出都更(民國95年起),事後謊稱不知情無法反對。
    2. 事實是王家事後想退出都更,想證明文林苑案都更不合法,經過近2年的司法程序,王家連連敗訴。
    3. 事實是王家曲解法規,以懶人包等文欺騙社會王家不能蓋屋子的畸零地可以獨立申請建照,可退出都更。
    4. 事實是王家不能蓋屋子的畸零地加入都更可解套變為5房5車位,價值近億元。
    5. 事實是因為臺北市都市更新自治條例第十四條法規為保護畸零地,此規定限制王家的鄰地不可以丟下王家都更使王家土地失去和鄰地一起合併申請蓋屋子的機會而成荒地。
    6. 事實是都更受害者聯盟假造數字把建商的獲利從1億誇大到5億甚至10億,欺騙社會建商獲暴利,鼓動社會反對都更。
    7. 事實是王家要價2億和5億的異議書,法律上沒有以價逼退的可能性,只有爭議權利變換多少的效力。
    8. 事實是王家知道訴求在法律上站不住腳,也沒有達到釋憲的爭議點。
    9. 事實是王家有兩位建築專業的碩士,其中王耀德先生工作於做都更的建築公司,臺北市都市更新自治條例共28條,都市更新條例共62條印出來沒幾頁,怎麼可能不懂。
    10. 事實是早在民國91年10月28日 台北市政府公告更新區域,王家已經被劃入都更區域,非建商圈地。
    11. 事實上,王家的屋子違建比例大,侵佔鄰地,必須拆掉一大部分還給鄰居。

    我絕對贊成王家全力爭取自己的權益,但是任何法律程序都是有時效的,王家放棄反對權利錯過時間,要所有的人,推翻已經完成的合法程序,依情,理,法 都說不過去。同意戶,都更處,只要王家在都更申請的2年時間有提出“退出”,就有機會協商幫忙。事後也給王家近3年的期間去訴訟翻案也敗訴了,王家該停止抗爭了。

    以上的"事實"的證據,請看王家和都更受害者聯盟在媒體的發言,法院的判決書,相關法規。

    http://issuu.com/erichuangtw1980/docs/wenlinyuan4a

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    1. 感謝你提供資料,但事實是你提供的資料與我的文章無關。無論王家撒了多少漫天大謊,問題的爭議在於這類都更案是否符合「公共利益」的要求。只要不符合公共利益的立法目的,這類都更案就都有問題。

      這和誰耍手段誰欺騙社會大眾都沒有關係。

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